容最后一帖

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好象误的大了,善意回复如次,[1234]

(回复:好像没有多少误吧。【大千】)

希望差别的陈述不至于对第3方学人构成刺激,否则师兄一删我的劳动白费了.当然很多斑竹喜欢自己做裁判做结论,对论友删帖封名恶口漫骂都来,师兄是风度好的.主要为了陈述客观差别,并非为了意气和胜负,也许这点是我们存异的基础.个别帖子删除我能理解,不会放在心上.我从没用QQ之类,不得已在论坛交流.小范围的东西,有时我自己还要求斑竹删的,除非还有2,3同好没介入交流批评,那倒可惜.我自己也没什么要保存的,谢谢大千[1234]
开始____

..........

1234:依你之见,佛陀未向诸上座说大乘经典,何故大乘经中他等都在,【大千:谁说大乘经中他等都在?这样你肯定有很多大乘经都没看过。】
.......不要做细节文纠,这句有上文:<我每说之上座结集为佛的十大弟子等.你们的矛盾在[很多]大乘经中都有他们与会,且大乘经中均谓彼等兼为多生菩萨\当来做佛的大乘行人,难道结集时他们都回大向小,有心灭法?>    明显有"很多"2字,再说只要有"不少"甚至1部,照样说明问题.


且称阿难诵出如是我闻?净土\楞严圆通众乃至密典都有此众,显然相违.难道有2阿难等?若依你说,佛之大乘经未向他们说,那么这些经典不是伪托了吗?【大千:大乘是否佛说已辩千年,在这小括号里不要再说了吧。】
.......又是握拳之师藏在龙宫而已,那么第1结集的意义何在?既然动机是欲全正法,恐为伪托,反而会把"根本"忘记了?怎么回避了?


兄称我不懂大乘,兄这番所论难道不荒谬?难道兄连汝宗常识都忘了?至于其中道次施设十地等说,难道我未闻过?师兄哪句高论属于新鲜的足以令我辈恍惚不及的大乘命根,便是不可思议的圣不可灭吗?【大千:老兄非要坚持涅槃就是一切皆无,又不让说一切皆无就是断灭,自己不觉得可笑吗?】
.......原始经典比较常见和断灭见\中道见等比比皆是,简单说常见是各类的有灵论和各类的不灭论,断见是带有我见的身死命终等论(原来有我,死后则无).而中道是此有则彼有,此无则彼无.即12因缘的条件论,不止是缘起一边,也包括缘灭(无明灭则识灭等)佛说:"诸比丘,如何为或者滞着?诸比丘,即乐于有,喜于有及悦于有的天人。若对他们说有之灭的法时,则心不踊跃、不欢欣、不安住、不信解。诸比丘,是为或者滞着(对号入座)。"  ......有许多佛教人一想到佛教的"无我",会将他们一贯认为的"自我"毁灭,神经就紧张了起来。因此用许多别的有我的观念来解释可以有我的"无我"之理(当然有种种差别,包括任何不可思议\形而上学\超验的继续存在)。其实就是无我的,那是一个事实。其实什么也没有被毁灭。因为本来就只有无我变化的身和心,这是经验的过程,当停电后程序结束(包括病毒程序和杀毒程序\即智慧的一切心心所法)。

逻辑也不对了.大乘从佛教分裂迩来,包含佛法成分,并非全盘打倒,发心解脱成佛可嘉,菩萨道为增上解脱资粮.我如此褒扬大乘教,怎么等于承认大乘经典皆为佛说.如果沾亲带故的农民带有京腔,是否都是毛主席教他的?毛主席还真没说京腔呢!
【大千:师兄就是根本没有逻辑了,既然“毛主席还真没说京腔呢!”,如何能问:“如果沾亲带故的农民带有京腔,是否都是毛主席教他的?”根本大乘倒是包含佛法成分,枝末倒成了究竟,这还是褒扬?免了吧,大乘不用别人褒扬,别人承认不承认是佛说也不打紧,只要师兄不再在这里攻击大乘我就给您顶礼了。】
.........对了,上套啦!认为北京传来的是北京话,毛主席住北京应说普通话,普通话应是毛主席教导的的当然不合乎逻辑,因为是个反例所以不合逻辑,跟(大乘经典来自印度,承认带有佛法成分等于承认大乘是佛说?)也同理.你不是因为我随喜菩萨道就问"承认大乘是佛说啦?"吗?当然"逻辑也不对了."(以其荒谬比喻汝的推论)

又如法之生灭,生是道理,灭非道理?法有生灭,有什么法性同灭的推论?
【大千:法性能离法存在吗?】
.....你说能离吗?如指普遍共性可以超越个体存在,因为适用于一切同类的法,如中国人说江山依旧并非指今年的花还是去年的花.
    也许你的概念是特指某法的当体属性,或者是形而上学的离言本体,那么前者当然不是不灭实在,后者纯属名言施设的想象对象.

一切灭者"生灭灭已,寂灭为乐".若佛灭有余,且这余的有智用等,岂非生灭有为所摄,何有"生灭灭已"?【大千:这是指有漏法,还有无漏法吗?】
........有漏法\无漏法都是刹那生灭的有为法,染净心都是程序相续,依靠五蕴存在,五蕴熄灭,智慧何存?.无余依不独无染依,也包括清净依.否则还是有余涅盘,称无余名不符实.

汝既说刀割两无,怎么还有如来可断灭?【大千:是你说的涅槃就是一无所有,你不是正批判我说还有什么吗?师兄何以现在颠倒如此?】你说的如来,我宗只说是概念法\施设法,并非究竟法\真实法?计先有后无才称断灭见,今计有如来的是你,故有断灭之惑.若你的如来只是指无常的五蕴现象过程,今现见世间事物现象可灭,何故如来心色不可灭仍成后有?烦恼如种,枯则不生,生与不生皆待缘.无明可灭,则五蕴可灭.因灭有缘,果灭相应,何曾违背缘起律堕断边?【大千:师兄说“无余涅盘后没有任何圣不圣的境界,都结束了”,一切皆无,这不是断灭是什么?】
.......如果你的定义是"断灭见指无余涅盘后圣者境界不继续存在"的话,那这并非如来所破的断灭而是12因缘的还灭.可以明确说,涅盘是无为法,无余涅盘是意味着一切有为智用\任何境界\描述对象的结束,其中没有有漏无漏一切心\心所法的存在可以施设,如果把无常的名色作用当作(有生命\感知特征的)人格化如来,即使生前犹属于依五蕴而起的补特伽罗我执并不存在,何况五蕴已经熄灭?真实法本没有"如来",断灭之问从何来?若如来指名色,经中明言"无明灭则......识灭...名色灭..."既然名色都灭,该有情序列的一切具体有为心心所等存在都结束,还有什么如来不灭\继续存在\三身恒转\寿量无边\色身广大化土无边(大乘通说)?不是乌托邦的情想吗?这不就是佛陀批判的"永远健康存在论"吗?涅盘无为,是观待烦恼\五蕴结束的边际,当然没有一切生命\感知\功能\作用\形相\特征等.

若依唯识,常\寿皆世间时相,存在\生灭\世间时空既属妄计,出世间无为涅盘岂有是等施设?以世间流转的时间\存在观念计灭后有如来存在,以凡测圣到底是谁?
【大千:无为涅槃境界不可思议,而上面这些以世间观念计如来存在的话都是你说的吧?见过我说吗?】
.......哈哈,说无余涅盘后还有"圣者(补特伽罗想)境界(有为不灭想)"继续(时间相)存在(假设的)"的是谁?而且无余涅盘后还有什么的提问不对,观待该还灭序列而言,无余就是最后,更无后可以后也.涅盘是佛教的极果,如果还有后的话涅盘就不是最后目标.
   比如有人提问南极的南边是什么?南极已经是最南边,从南极走向每个方向都是北,因此更南的提问不当.就算离开了地球,那南北的概念也就不适用了,因为时间的前后相只适合于生命循环还存在和进行的情况,如果旋火轮循环的动力为0就止息,如同泡泡破了就结束了,如果问破了后的泡泡,停旋熄灭的火,无余涅盘后的如来都非正问,并非有 谈论对象 化为不可思议的玄物,而是因为问的是已经不存在的现象,或从来不存在的概念对象.


如来悟后的转法轮经及前关于涅盘的引证都是共许的原始经典所说(并非我的臆测之见).如果按照你破为断灭的话,如来也成了大断灭见或口是心非的大妄语人?汝引的教理\判教\道次等系后出,非共许,怎么能用来破共许经?先不说谁懂谁不懂的话,不懂枝叶又如何?【大千:懂了根本,才可能知枝叶,只知枝叶,还不能说懂,因为根本还不知道大概是怎么回事。】
.......先有公元后经典还是先有原始结集经典?根本还没出现,枝叶先有了?呵呵.     形而上学的构想之物没必要懂,并不比一杯水更解渴.如果那种方法立场足以拒绝,它的内容不会帮助真实解脱.佛陀认为除了经验的如实知见,其他的概念\知识\理论体系\道德\信仰\祈祷\超度都不能达到解脱.神秘主义的施设者自己尚认为不可思议,何能笑话他人"不懂"?

您的如来未灭概念,用在色无色界天人还合适.【大千:因为除了世间,你不知道有出世间,所以就只能想到色无色界了。】
......世间又名世间灭,一切有灭,哪来的"有出世间"?=另一种继续存在的"不可知"法?

至于三界唯心万法唯识的三界万法都是世间,如何"以大包小"摄出世间寂灭极果?【大千:以师兄的理解当然是包不了,大乘关于佛地境界的大量经论您又不一定承认,非要以世间包出世间别人也没什么办法。】
........出世间是世间的还灭而不是境界的创新.

再说唯识也不都是您的观点吧.你的观点我早知与真常殊途同归.【大千:从哪里知道?要让大家笑掉大牙了吧。】
......因为你最后还有"妙有不破"的了别识,连ZS都批判了你的玄想.我的牙已经笑掉多时了:笑您太聪明.

你的见地脱不了唯心论哲学,【大千:不要光扣帽子,至少应该有一句实例。】
.......1是识摄色,2是如来境界别有\了别识的不破....等.有人问佛彼岸的问题,佛答生死是6大海,于6识波浪获堪忍者名到彼岸,何曾别有?若论真实观,佛的如实知见是视觉即如视觉,受作受观...以身观身等,是否贴上遍计等三性和圆成\清净\非染污等标签更真实一点呢?

【大千:师兄的论坛我是常去,也拷下来不少宝贝,...】
.......您是张冠李戴了,在你说的那个论坛我只是个从来不曾注册发言的纯读者而已.那里的斑竹是DHITI,非1234

【大千:这次讨论感觉不痛快的是,师兄开始兜圈子说费话而不实质交锋,比如:师兄说“除了五蕴及其熄灭没有任何堪忍不灭之如来或智慧体性”,“无余涅盘后没有任何圣不圣的境界,都结束了”,就是说;涅槃就是没有任何境界,师兄说这不是断灭,我问师兄所说的“断灭”里还有哪些东西?师兄又不回答,既不承认一切皆无是断灭,又不肯说还有什么是断灭,一个概念指的是什么都不能确定,还怎么继续讨论?...】
...... 密在汝边:矛盾是您的思想所制造.除了五蕴及其熄灭没有任何堪忍不灭之如来或智慧体性.是没有任何境界存在,境界从存在到不存在都是缘起缘灭的符合条件论中道,非缘起\不可灭的是什么自性?根本不曾有什么"我"或"本体""离言自性""如来"被断灭了,所以您批判断灭见是无的放失,或者是站在坚固常见立场上戴了有色眼镜,所以"全看倒了".我引的佛经观点你们尚且认为断灭,到底谁与风车战斗?

【大千:还有一个特别突出的感觉,师兄这次讨论中逻辑混乱颠倒与以前判若两人,难道我以前真是错看了师兄?例如,你自己认为一因不行,必须有二,首先自己戴上了能所对立的眼镜,所以看真如也成有二,才有提问:“刀不自割,一如能自为乎?”别人指出刀不自割是颠倒戏论之后,师兄竟然反说是对方过?而且这其中还隐藏着一个极大的逻辑颠倒,“一如能自为”是谁的观点?谁不知道唯识讲的是有为缘起,反的正是真如有为,竟然扣在这里,真是莫明其妙!。】
........原来是怪我"错怪仁兄"啊!我知道你的唯识是有为缘起,体用别论,反对真如起用的有为,这确实是与真常不同的,更符合无我见,否则我从一开始也不会与您聊天到今天吗!我有很多北传朋友交往很深,非常愉悦,但也曾通宵达旦辩论问题.然而我也的确认为中观比唯识的无我更彻底,早期般若的观点与原始佛说更接近.如果把色心同归于识,一切境无实,只有识的如实性.那么了别识是无差别的,虽然不直接说是一,甚至破一元论,然而实际上还是留了贴心的小棉袄,唯一的真实如来藏呼之欲出,无为的超元论实际上是一种特殊的一元论,虽然没有灵魂论那么露骨,随缘论那么自违,却成为唯识学"不可思议"的内在矛盾.
    然而狗子无佛性,五蕴无如来,离蕴无施设,有灭即无为(直截了当具体存在\纯大苦聚灭去了),哪里还有把无为当实法,执法与法性不离而续存等呢?刀不自割,指不自指,眼不自见,识不自识是中观的菩萨破唯识的通说并非我的发明,麻子的扭刀自割也需要借助外力\空间\等多因素.世间现见观待才有作用,唯识也说诸法异种有范畴界别.而且唯识家本身对无余涅盘的看法也有区别,对圆成的领会也有不同哲学定位.我是从您的旧帖看到很多不认同的因素,才判断您的观点反真常是外门的作用层面,但真妄观\法性观的内芯还是另类的真常唯心.这次您质疑涅盘断灭论仅是冰山一角的表现.你说我执着2,我又没有立存在论的[多元实有],而是举正世俗谛的[多(因)缘论]来破,大乘佛教里讲4缘乃至24缘多的是,且破一因论绰绰有余.且没有差别\观待何来作用\缘起?把外境移入识的范畴,也有识内因缘的差别吧,辨别识消融到唯一了别上就解决了吗?如果否认谈何依他,最后还不是由外境遍计成为世俗无因论?你如世间共许现量都不承认可以破一因论,连我的经验论方法和本体自性都不能区分,笑我水平何用?反过来我还想问你:了别识是唯的吗?唯识30颂明确说能变有三,如何是一?谓异熟思量,及了别境识,难道无记的阿赖耶也能了别吗?如果没有根本识的业种差别缘起,你那了别的异熟功能怎么来?如何解释?如果一面镜子的因缘不能自生图案,多缘界别无法成立.到底是我不理解你,还是你自己的确也有破绽.我说你的如来境识不破最后归入圆觉宗队伍,莫名其妙在哪里?

如实陈述立场的界别,供研究者之了解,并非个人意气.有为灭尽的见宗所依有共许为佛说的原始经典,希望学兼巴利,不只单边自说自话.否则无的放矢,没有通达"小乘(你称的)"真意,光是自"大"不足取也.解脱不是比大,一切谈论熄灭.点到为止,无余断灭的弯子拐不过来,只怪没耐心读过我的帖子,我还要重复吗?
【大千:师兄不用劝了,我非常想有机会学习南传经典,但现在现在唯识的最基本课程我还没有完成,不敢他顾,若现在与师兄少谈一些,我赶紧完成功课,就可以早点去找师兄请教了。我读师兄的贴子是最耐心的了,因为师兄的用词造句比较特别,读起来比较费力。】

    世尊说道:“乌波湿婆啊!正如火苗被大风吹灭,已经消失,无以命名,牟尼摆脱了名和身,已经消失,无以命名。” 
    “他是消失了,还是不存在,还是永远健康地存在?请向我解释,牟尼啊!因为你知道这法门。” 
    世尊说道:“乌波湿婆啊!这样的人消失后,形量不存在,人们谈论他的依据不存在;当一切现象消失是时,一切谈论方式也消失。”
【大千:这都是指的有漏五蕴,所以必须给有疑惑的人说得很绝对才能彻底打消他的疑问。佛对小乘是不讲佛地境界的,这是对大乘弟子才说的。所以不对小乘讲不等于不讲。】有漏的熄灭只是有余涅盘,无余涅盘的教法才是铲除一切有为五蕴的狮子吼和必然归宿.圣者境界只是摄受凡夫的概念,其实不管有无漏都是无常的名色波动,无明熄灭则行(搅拌)灭,行灭则识灭(唯也不存)\名色灭.铲除无明的结果\又是无明所依根源的五蕴这个无我和寂灭的道果<<<对于无识的凡夫是骇人的。(佛陀)>>>12因缘规律是正性决定,没有说行灭而清净识不灭,清净名色不灭.色究竟天的罗汉名色都够清净了,按照你的说法应永不入灭了.光明虽皎洁,油尽不留灯.其实很多大乘人也知道,惑尽无生,否则菩萨道何须标榜为了"润生"而"留惑"呢?如果您对涅盘的惑也尽了,相信也润不了三大僧祗,虽然假设了不可思议的出世间的"存在",其实还不过久住轮回而已....


    如果这是叫断灭的话,那是佛教最高目的"灭"圣谛,你所计的"如来"只是"我\人\众生\寿者"四相,师兄的"小乘"似乎不太及格,怎么跳级啦?
【大千:如果像师兄说的涅槃就是一切皆无,一无所有的话,这不是断灭还能是什么?如果师兄认为一切皆无不是断灭,请教师兄断灭的定义是什么?】
.......你读了阿含就该明白常见\断见与缘起\还灭(此有彼有\此无彼无的中道差别.

    烦恼无明直须断,生死五蕴终尽灭.
    铲除名色大苦聚,无源之水总枯竭.
    业生缘聚穷诸有,无为寂灭不复存.
    经云有有皆归苦,何留寿相不"断灭"!
【大千:“无为寂灭不复存”,能够“寂灭不复存”在的那是无为法吗?】
........文纠何必?中国文字断句多意,我那里“无为寂灭不复存”不是主谓关系,是承前句为主语的并列关系.再说无生也好,无为也罢,说的是遮,不是表,更不是把无为法当作某种具体玄在.相反,是灭尽,没有生命,不再缘生,任何相状,特征,意识知觉以及对有无\有为无为等任何的谈论都彻底结束.不要问结束以后的存在了.结束没有以后,更没有结束后的存在方式及其不可思议性了.

1234结语

暂时不能作的更好了.同意结束讨论,尤其在你不欢迎的情况下.但不得不最后回答你的反问如上.
如果不是学友间的信任和增进了解的动机,的确没有必要多谈差别的事,因为如果离斗争近似的话,与佛教的本意反而远了.人熟不拘礼,假如有所冒失的话请多包涵,我还是愿意请兄喝茶,哪怕您跟我摆摆菩萨架子?呵呵.
我承认学识很浅,这无须多提醒我也知道.其实我并不以南传自居,在人格上远不够,在传承学修上更空白,原本就是凡夫,不劳诸位叹走眼吗.北传就是北传,南传就是南传,原始就是原始.不论我修学到何种地步,但惟有越来越感到佛陀及其真理的亲切,尤其是伟大完美的人格,平实纯净的生活,愿追随足迹到达苦灭的完成,究竟涅盘的无上"幸福".不过现在1234还是1234,在南北传都非合格居士.如此与诸位纸上谈兵,已经多劳错爱.辩论之中如果讲客气,接触不到实质问题.显然,很可能双方都存在误读,而网络又是费力的东西,不如对面痛快.蹉跎之中,打打杀杀热闹一时,毕竟有如云烟.
问世间聚散因缘,还须珍重道别.一笑.



本贴由1234于2002年8月22日17:40:14在乐趣园慈氏学论坛〗发表.

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