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发帖人 主题:  南传阿毗达摩如何理解阿赖耶识(草稿) 楼主
用户名: chzhuang
注册日: 2007-04-02
发表于 2009-07-17 22:18:51 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

1、阿赖耶识近于南传“业力之所藏”
  有人认为“阿赖耶识”接近于南传的“有分心”,然而这两者其实很不相同。本文以为,唯识学的阿赖耶识比较接近于南传阿毗达摩的业之所藏。
  当然,南传并不立“业力之所藏”,比如那兰陀王问那先比丘:“尊者,业存于何处?”
  “大王,”那先比丘答道,“不可以说业存于此变化无端的意识中,或身体的某一个部位。它以心色为依,在机缘成熟时自我表现出来,这就好象,不是说芒果存于树的某一个部位,而应说,在一定时节里。有芒果依树而挂。”

2、南传如何理解阿赖耶识的论证
  唯识学主要基于“业力之所藏”(也在其他意义上)定义“阿赖耶识”。《瑜伽师地论》以八相论证了阿赖耶识必然存在,这八相分别是:执受证、初起证、明了证、种子证、业用证、身受证、无心定证、命终证。
  这些理由很多是使用溯因推理,论证格式基本上“因为有了阿赖耶识,就可以解决这些困难。”注意到,溯因推理方式不是必然的,而只是提供一种解释。这与我们对“眼识”的论证很不一样,眼识因为每个人都可以观察到,所以我们很容易就可以接受“眼识”。
  以下逐一分析八相论证。
  第一是执受证,所谓执受是指有一种心识执持身体,方能使有情的身体在一期生命中能相续存在,不会烂坏。
  在南传阿毗达摩看来,这可以用业力和四食等来理解。
  第二初起证,这其实是回复他人的批评。有人认为如果承认有阿赖耶识,则有诸识并起的过失。唯识家却认为诸识是可以并起的,即五识起时,意识必起。
  在南传阿毗达摩看来,诸识也是不并起的。
  第三明了证,这一个论证是紧接上面初起证而有的,上一证对诸识并生的理由没有进行很好的论述,此证乃进一步说明诸识不并生是没有道理的,因为如果诸识不并生,则意识不能明白的了知曾忆境。
  在南传阿毗达摩看来,七遍一切处心所里的“想”,它的特相是体会目标的品质。
  第四种子证,所谓种子是指世间的种种行为,在发生过后尚有余势潜在地存留,并成为未来行为生起的原因,或影响未来的行为。但前六识没有持种的功能,所以有阿赖耶识来含藏种子。
  在南传阿毗达摩看来,也承认有业力,但不关心业力藏在哪里。另外,六识与这里意义上的阿赖耶识也有不同,六识有能识的作用,阿赖耶识在这里的意义似乎没有能识的作用。
  第五业用证,所谓业用是指诸识的作用共有四种,即:一,了别器业,谓外器世界;二,了别依业,即内五根扶根五尘及内种子等;三,了别我业,即末那常计第八以为我;四,了别境业,即余六识各了自境。大乘唯识家认为,这些业用差别相在刹那刹那俱转中可得的原因,是因为诸识的俱转。
  在南传阿毗达摩看来,承认六识了别的作用,但不承认这是因为阿赖耶识而产生的。
  第七无心定证,所谓无心定是指无想定和灭尽定,在此二定中,前六识暂灭而不起作用。在此无心定中,前六识既然暂灭,则入此无心定的行者,在入定之中应没有心识存在。既无心识存在,此时行者应无有精神,如同草木,或者说如同死人,而现实的情况却不是如此。此无心定便是有鉴于此而说一定有阿赖耶识的存在,如其论言:“何故若无阿赖耶识处无心定不应道理,谓入无想定,或灭尽定,应如舍命识离于身,非不离身,如世尊说:当于尔时识不离身故 。”
  在南传阿毗达摩看来,灭尽定里,心与心所之流完全暂时被中止。只有已经证得一切色禅与无色禅的阿那含与阿罗汉才能证得灭尽定。另外,这时候应该有暖相等生命特征。
  第八命终证,有情一期生命终结时的最后一刹那,根据有情所造的善恶业的多少,命终时的身体,如果善业多生善趣,身体从下而上逐渐冷却,一直冷到心;如果恶业多生恶趣,则由上至下逐渐冷却,一直冷到心。这是一种存在的现象。那么,这种现象的存在是由于什么原因引起的呢?依《瑜伽师地论》说是因为有阿赖耶识存在,才有此种现象,如论言:
  何故若无阿赖耶识,命终时,识不应道理。谓临终时,或从上身分识渐舍离,冷触渐起,或从下身分,非彼意识有时不转。故知唯有阿赖耶识能执持身。此若舍离,即于身分冷触可得,身无觉受,意识不尔。是故若无阿赖耶识,不应道理。
  在南传阿毗达摩看来,这可以理解为我执业力的现行。
  除了以上八个论证,还有认为没有阿赖耶识,就不容易解释出世间清净。在南传阿毗达摩看来,究竟法除了色法、心法和心所法,还有涅盘法。涅盘法是超越了缘起生灭之后的所证。
  还有一个可能的理由是,安立“阿赖耶识”后,“无我与轮回”就可以很好的解释。在南传佛教看来,不安立“阿赖耶识”,也可以解释“无我与轮回”。正如觉音尊者所说:“无有造业者,亦无受果人,唯蕴自轮转,此乃正知见。”每一刹那的能缘与所缘,刹那刹那地生灭,都是无常苦无我的。

3、总结
  综上,关于业力的积累及其现行,唯识学与南传阿毗达摩基本上观点是一样的。双方的差异主要在于,要不要安立阿赖耶识。唯识学认为,安立“阿赖耶识”可以解决以上的困难。但是在南传阿毗达摩看来,以上的困难并不一定要安立“阿赖耶识”来解决。另外,在南传看来,这些困难也可以用不同的原因来解释,而且这些原因可以是不相同的。或者也可以这样说,南传阿毗达摩接受阿赖耶识相当部分的作用和功能,但是不承认(或者说不关心)这些作用和功能来自于同一个原因:阿赖耶识。

(文中关于阿赖耶识的论证,转引自文献:释上恒,略述唯识学对赖耶存在的论证)



该贴于2009-07-17 22:55:13被chzhuang编辑过

该贴于2009-07-17 23:05:44被chzhuang编辑过


发帖人 主题:  这地方有点不大一样的看法。。。 第2楼
用户名: 二麻子
注册日: 2006-02-17
发表于 2009-07-18 13:41:29 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
“在南传看来,这些困难也可以用不同的原因来解释,而且这些原因可以是不相同的。”

麻子看来,这些困难可以用不同的“方式”来解释。而不是“原因”。
用阿赖业解释是一套方式,用南传是另一套方式。这问题上,中观的方式,跟南传比较接近,也不立阿赖耶识。

庄兄可能需要注意一下,唯识立阿赖耶识,并不等于阿赖耶识实有。
发帖人 主题:  您承认有业力, 第3楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-07-18 16:10:33 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
但不关心业力藏在哪里,还要否定别人的关心?
发帖人 主题:  谢谢麻叔指正! 第4楼
用户名: chzhuang
注册日: 2007-04-02
发表于 2009-07-18 19:27:43 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

“原因”用“方式”来表达会更准确。

还有后面的:南传阿毗达摩接受阿赖耶识相当部分的作用和功能,但是不承认(或者说不关心)这些作用和功能来自于同一个原因:阿赖耶识。

我后来就改为:。。。。。。不承认(或者说不关心)这些作用和功能关联于同一个设定:阿赖耶识。

因为“原因”这个词与因缘接近,但是在这里使用“原因”这个词不是太好。

发帖人 主题:  大千师兄有些误解...... 第5楼
用户名: chzhuang
注册日: 2007-04-02
发表于 2009-07-18 19:40:24 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

我只是提出从南传阿毗达摩来看,会如何理解阿赖耶识。至于“否定别人的关心”,那是没有的事情。

唯识学安立“阿赖耶识”来解释一些困难,那么南传没有安立“阿赖耶识”,又如何解释这些困难呢?对于这个问题,进行了一些探索。如此而已。至于谁更好,没有评论。

再举个例子,比如大千世界,我们可以共同承认的是色香等,但是色香等的背后是什么,是哪里来的?可能有很多解释,比如唯物论的先有物质世界才有色,比如基督哲学的上帝创造,比如虚拟世界说。

那么,还有一种可能是只承认色香等,但对于色香等的来处先保持中立,先不作出判断。

发帖人 主题:  “不承认这是因为阿赖耶识而产生的”,不是否定的意思? 第6楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-07-18 20:17:08 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

 


该贴于2009-07-18 20:34:21被大 千编辑过
发帖人 主题:  可能“不承认”过强,所以括号里也有“不关心” 第7楼
用户名: chzhuang
注册日: 2007-04-02
发表于 2009-07-18 20:58:07 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

但是“不承认”,也就是“不肯定”,是不是就是“否定”,似乎也还不尽相同。其实在这里,排中律不一定成立的。

“肯定”,“否定”之外,其实还有一种状态是“不知道”,“不置可否”,“中立”,“保持其可能性”。

我是想表达这个意思。谢谢大千师兄指出

 

发帖人 主题:  这里是另一句话: 第8楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-07-18 21:04:10 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
  “在南传阿毗达摩看来,承认六识了别的作用,但不承认这是因为阿赖耶识而产生的。”
发帖人 主题:  还是这个回复。 第9楼
用户名: chzhuang
注册日: 2007-04-02
发表于 2009-07-18 21:12:43 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

但是“不承认”,也就是“不肯定”,是不是就是“否定”,似乎也还不尽相同。其实在这里,排中律不一定成立的。

“肯定”,“否定”之外,其实还有一种状态是“不知道”,“不置可否”,“中立”,“保持其可能性”。

我是想表达这个意思。谢谢大千师兄指出!

接受大千师兄批评,我改一下,不使用“不承认”。

发帖人 主题:  “不否认”也是“肯定”“否定”之外 第10楼
用户名: 游戏海
注册日: 2008-08-28
发表于 2009-07-18 21:36:56 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
还有的一种状态是“不知道”,“不置可否”,“中立”,“保持其可能性”。把师兄用的“不承认”改用“不否认”可以吗?
发帖人 主题:  這裡頭有個重要的概念 第11楼
用户名: 智行
注册日: 2008-08-26
发表于 2009-07-18 21:50:49 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

 

==>唯識立阿賴耶識,并不等于阿賴耶識實有。

這句話的原則應該是普遍存在的。佛門各宗各派各教法﹐各有所立﹐各有所釋﹐而
沒有一個會說這些法是實有。如各宗都承認六根﹑六識﹑六塵﹐而沒有一個會承認
這十八界是實有法。基本上﹐各宗皆開顯或承認它們的作用而又各戒執實之病﹐以
離執為自在解脫之門。以此推之﹐可見立阿賴耶﹑如來藏等說﹐也是以開顯某種功
用﹑或為離某種執而設立的﹐但不是立此為實有或能生諸法之母。所以﹐執阿賴耶
為實有﹐故是一病﹐去否定它﹐是一病未去﹐更增一病﹐甚至造成無端謗法之
大過。

发帖人 主题:  承认否认,不承认不否人。。。。 第12楼
用户名: 二麻子
注册日: 2006-02-17
发表于 2009-07-18 21:56:54 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

都倾向性比较强。 “不使用”怎么样?
发帖人 主题:  再补充两种常见的论证,南传如何理解 第13楼
用户名: chzhuang
注册日: 2007-04-02
发表于 2009-07-18 22:12:01 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

  第九由缘起依证,此缘起依证是从名色与识的关系来论证第八识存在。佛在经中说:“识缘名色,名色缘识。如是二法,辗转相依,譬如芦束,俱时而转。”从识与名色互为依的关系可以证明第八阿赖耶识的存在,认为佛在经中所说的“识缘名色,名色缘识”之识指第八阿赖耶识。

  在南传阿毗达摩看来,“识缘名色,名色缘识”,这里出现的“识”其实还包含了很多种的“识”,可以理解为“识1缘名色,名色缘识2”,识1和识2都是识之一种。

  第十是识食不成论证,此证是由识食必须要阿赖耶识方能承当来论证阿赖耶识的存在。食是指四种进食的方式,有四种,即:段食、触食、思食、识食。所谓识食是指有一种识,它恒时相续、能维持有情生命、资养有情根身。从此识所具有的性质看,这识食只有唯识学上的第八阿赖耶识方能承担。

  在南传阿毗达摩看来,思食维持三界轮回,识食,也称为心食,则维持名色。根据论教法,段食维持身体里由四种因产生的色法,而其他三食维持一切与它们俱生的名色法。

发帖人 主题:  所以用词有时候也是要细细考察,如果是改为“没有接受” 第14楼
用户名: chzhuang
注册日: 2007-04-02
发表于 2009-07-18 22:16:00 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

会不会好一点?

事实上,在南传的背景,问“有没有阿赖耶识”,我理解的回答应该既不是“有”,也不是“没有”,而是“不知道”。


该贴于2009-07-18 22:16:30被chzhuang编辑过
发帖人 主题:  好多了。。。 第15楼
用户名: chzhuang
注册日: 2007-04-02
发表于 2009-07-18 22:22:44 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

 

发帖人 主题:  我理解“阿赖耶识非实有”,这里是在南传阿毗达摩立场来理解 第16楼
用户名: chzhuang
注册日: 2007-04-02
发表于 2009-07-18 22:27:27 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

 

发帖人 主题:  那麼南傳法中又說什麼法實有呢? 第17楼
用户名: 智行
注册日: 2008-08-26
发表于 2009-07-18 22:30:45 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  "不使用"是非常恰當的用詞 第18楼
用户名: 智行
注册日: 2008-08-26
发表于 2009-07-18 22:34:30 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  缘起有,比如眼见色,这是有 第19楼
用户名: chzhuang
注册日: 2007-04-02
发表于 2009-07-18 22:38:48 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

究竟法是四大类:色、心、心所、涅盘。

“有情”,“花”都是概念法,可以分析为究竟法。

涅盘法近于唯识学的“圆成实”

“色、心、心所”近于唯识学的“依他起”。

概念法则近于唯识学的“遍计所执”。

当然,也不尽相同。

发帖人 主题:  中道难得,要么增益,要么减损 第20楼
用户名: chzhuang
注册日: 2007-04-02
发表于 2009-07-18 22:40:38 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

努力接近吧。。。。

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