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发帖人 主题:  请教大千兄 楼主
用户名: CITAO慈涛
注册日: 2009-11-28
发表于 2009-11-29 22:40:17 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

请教大千兄。

看到一个以前的帖子,大千兄说道韩老认为新义唯识不了义,古意唯识了义,最近我刚看了《十义量》,看到韩老在解释阿赖耶识的相分的根身、器界时,还是引用的《成唯识论》的内容,我个人认为新义唯识是古意唯识的细化,第八识还是刹那刹那相似相续的变现了一期有情的根身,器界,而前五识与第六识的共同作用,则是分别出当下的可见可知的部分,而第八识的相分之根身、器界形象微细,对凡夫而言不可知,就如悬浮于黑暗中的灯光,光晕部分是流注而生的第八识相分中的根身、器界,这对凡夫而言微细甚深,是不可知的,而高光点则是前六当下分别的部分,也就是我们当下可见可知的部分。否则如何解释一个深度昏迷数年的人,醒过来看见他昏迷前的小树苗已经长成大树了这样的问题?这其实是两个问题,望大千兄指点,我个人觉得看新义唯识确实需要经常回头颂颂《解深密经》前几品,否则往往会陷于玄辩,但并未看出《成唯识论》有违背《解深密经》和《楞伽经》的地方,反而感觉是对佛陀说的唯识经典的细化,就如《金刚经》与《大智度论》的关系一样,望大千兄指点。


该贴于2009-12-01 22:13:01被CITAO慈涛编辑过

该贴于2009-12-01 22:14:30被CITAO慈涛编辑过

该贴于2009-12-02 09:10:17被CITAO慈涛编辑过


发帖人 主题:  一起探讨。 第2楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-11-30 08:53:10 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
有两个韩老。认为古意唯识更了义的是韩镜清老居士,而《十义量》是韩清净老居士的。
师兄说并未看出《成唯识论》有违背《解深密经》和《楞伽经》的地方,反而感觉是对佛陀说的唯识经典的细化,就师兄提到的“第八识相分中的根身、器界”,究竟有无新义所说的这个有体的“相分”(即自证分生起的见相二分中的相分),这也是古义无相唯识与新义有相唯识的一个核心不同吧,在佛陀说的唯识经典中有相关的粗的说法吗?师兄见到的时候贴到论坛上来咱们再讨论。
关于如何解释一个深度昏迷数年的人,醒过来看见他昏迷前的小树苗已经长成大树了这样的问题,昏迷只是前六识不起现行,而全部阿赖耶识种子仍在刹那生灭相似相续地正常运行,与深细意识第七识的现行仍在相互熏生,与其他有情的全部八识仍在相互影响,当他从昏迷中醒来前六识又生起现行时,他的前六识是从现在的阿赖耶识种子生起的吧?绝不会是从昏迷之前的阿赖耶识种子生起的吧?
发帖人 主题:  圣言量 第3楼
用户名: CITAO慈涛
注册日: 2009-11-28
发表于 2009-11-30 16:06:15 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
大千兄---我在百度里查“种子 刹那生灭”这个词
条,第一个搜出来的帖子居然是你们以前探讨这个
问题的帖子。主要内容如下:

实际上,未现行的种子在其相续中同样与外缘相互
作用,生灭并变化.只是不如现行时明显.麻子能举
出在特定条件下,种子未经本人(种子主人)现行,
却根本改变了属性的的例子!---二麻子

好啊,这方面我也有考虑,但没有经论可依,所以
很想讨论一下。---大千

我想知道,后来经论上的依据找到了吗?如果找到
了,确实可以说明第八识没有自体变现根身、器界
的“必然性”,反之,则反。我个人认为这个问题
的圣言量依据是关键。
该贴于2009-12-01 16:56:13被CITAO慈涛编辑过
发帖人 主题:  种子自体变异是否违背性决定 第4楼
用户名: CITAO慈涛
注册日: 2009-11-28
发表于 2009-11-30 16:15:03 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
另外,我在想,如果把种子定义为自类生灭时有变异,
是否会违背种子六义之“性决定”呢?当然,如果把
种子六义也判为新义唯识的不了义处,那就另当别说
了。
该贴于2009-12-01 16:55:26被CITAO慈涛编辑过
发帖人 主题:  Re:一起探讨。 第5楼
用户名: CITAO慈涛
注册日: 2009-11-28
发表于 2009-11-30 16:39:19 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
粗一点说:比如某甲N世前相似相续的前生和某乙N世前的前身互相打杀,结下恶性种子。
某甲虽潜藏了这个恶性种子,但是后来经过很多世的归依正法的修行,N世后,某甲和某乙因缘相遇(在此之前一直没有:即种子未显),但是某甲此时却修道有成,以大智慧力和慈悲忍辱力反而借此因缘度了某乙。。。
不就是很好的例子吗?
你们当时讨论时用的这个例子,俺怎么认为有问题呀,N年后甲再见乙,第一刹那现出“身段”是没有善恶的,善恶是后心另种别配,“善恶临时别配之”嘛,不能说明种子变异了呀,这个可以这样解释,由于此人不断修习善法,善法长时现行,看见什么都用善心所种
子去“配之”,不能说“身段”有善恶吧,俺那例子更典型哈。
发帖人 主题:  种子自体变异是否违背果俱有 第6楼
用户名: CITAO慈涛
注册日: 2009-11-28
发表于 2009-11-30 19:36:43 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

又发现,也违背了种子六义之果俱有意。以下贴出:

1.世亲菩萨的果俱有的解释:言俱有者,谓非过去,亦非未来,亦非相离,得为种子。何以故?若于此时种子有,即于尔时果生故。

2.无性菩萨的解释:何者俱有?已灭生果不应理,如死鸡鸣。是故应许种子与果俱时而住,此与果不相违故,如莲华根。

我理解是这样的,不能说种子在潜伏状态会自体变异,而在将来才在果上显现,这就成了说“种子与现行不是同时俱有,不是异体相依了”或“现在一念心有前后延续性”了,这不符合佛法吧?

例如虚空中任运涌动的云,这一刹那云的样子就同时形成并俱有了下一刹那变化的势力、趋势(说刹那是名言的无奈),这趋势与势力不能说成是深细潜隐的云吧,而且不能把云现在的形态拿掉,去单独描绘那势力、趋势,因为离开了云现在的形态,是不存在那势力、趋势的,如果那样,就成了云是从一个喷云机里按照设计好的形态样式喷出来,例如舞台上用的那种,就不是虚空中任运而变的云了,记得《楞伽经》里佛陀刚开口那段用的是微尘、泥团的比喻,就在说这事。种子都变成大象了,现行还是西红柿,这这这---乱了套了。

因此,目前不能同意千兄、麻兄的说法,因为那样说,就已经把种子现行化、具象化,不具备种子的意思了。

还有,对我把两位韩老前辈混淆了,表示道歉。

该贴于2009-11-30 19:42:06被CITAO慈涛编辑过

该贴于2009-12-01 16:54:15被CITAO慈涛编辑过

该贴于2009-12-01 23:32:57被CITAO慈涛编辑过
发帖人 主题:  闷绝而身体照样生长的例子 第7楼
用户名: CITAO慈涛
注册日: 2009-11-28
发表于 2009-11-30 23:55:21 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
再举一例,例如,某人深度昏迷一年,前六不生,唯第七与第八,按第八不变现根身、器界的说法(以下称此为不变派),此人此时唯是种子刹那生灭(第七、第八见相二分作用略去不谈),那此人在这一年里照样在他人眼里会身体发育,那么,按不变派的说法,这种现象有两种可能:

1.此人种子自体之间及与他人现识与种子互相作用,使此人种子自体刹那生灭变异,故其醒来后,会发现自己变老了,在他人眼里也在变老。
2.假设并不许种子有自体变异现象(因这一说法尚在探讨,故做一种可能设立),而是能缘到此人的人自己的种现相生,而见其老,其醒来时受这些人的影响,而见其老。

分析:
第一种情况:如证明种子不具备此种自体变异功能,则此种可能不成立,如前已证,不合种子六义之果俱有与性决定(因即许自体种子与他人种子与现行交互作用而变异,应许善性变恶),不合六义则不具备种子属性,如说六义不了义或有谬误,那不变派应提出种子的新的定义,以明种子特性,否则无法探讨。

第二种情况:虽然此人在他人眼里变老,但此人自己醒来时,睁眼刹那,唯见房间四壁白墙,家人全不在场,再看自己身体发肤,发现自己还是变老,也许不变派会说:
1).是周围环境让他迅速成熟身体变老的种子,但既然唯有前六可见(即现前这片景象),难道白墙泥地可成为其变老的增上缘?
2).是其他众生现行识为增上缘,但他醒来的第一刹那前五没有缘到其他众生,甚至可以假设此人醒来第一刹那五识唯眼识现,以遮其可能缘到他人的可能,第二刹那唯与此眼识和合的(刹那假安立)眼俱意识现,他照样缘到的是自己变老的相。故第二种可能不能成立。

以上二可能不能成立,那其如何是在自己昏迷时,无论在自他,都在变老呢?如安立第八识变现根身、器界、则此现象很好解释。

而且,第八识与五遍行相应,如说第八识不变现根身器界,那第八识的想心所是给谁安立名言呢,难道给种子?如果说是给前五识安立名言,那不是和前五识的五遍行功能重合了,难道安立两套名言?如果说是第八识的五遍行就是前五识的五遍行也就是说八识升起,只有一套五遍行与各心王相应,那不是各心王心所功能重合作用不分了,那不符合八识的定义。

请大千兄见谅,因为我个人认为这很重要,所以比较认真,况且我自认为,在思考辩论中其实就是成就了自己,我下来准备再细研读一下《楞伽经》。
该贴于2009-12-01 16:51:04被CITAO慈涛编辑过
发帖人 主题:  提到麻子的看法。。。。 第8楼
用户名: 二麻子
注册日: 2006-02-17
发表于 2009-12-01 04:46:23 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

麻烦您能不能帮麻子查一下种子的基本特性:

1.种子是不是因缘所成法
2.种子未现行时,能不能脱离其它因缘而自身独存
3.种子未现行时,是静止不变的吗。
发帖人 主题:  种子自类生灭时并未改变其善恶性。 第9楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-12-01 08:12:00 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  种子可以不变?有不变的有为法吗? 第10楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-12-01 08:14:10 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  您自己也可以把贴子合成一个, 第11楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-12-01 08:43:05 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
因为您可以随意增删改动自己的贴子,连标题也可以改动。现在已经开始讨论就不要合了。
果俱有只是指,在种子生现行的那一刹那,种子与现行同时存在,不指未现行的种子,严格地说,未现行的种子还不能叫做种子。
下面是《成唯识论》原文:
二果俱有,谓与所生现行果法,俱现和合,方成种子。此遮前后及定相离。现种异类,互不相违,一身俱时,有能生用;非如种子,自类相生,前后相违,必不俱有。虽因与果,有俱不俱,而现在时,可有因用。未生已灭,无自体故。依生现果,立种子名,不依引生自类名种,故但应说与果俱有。
林国良教授《成唯识论直解》中的白话翻译:
二是与果共存,即与由其所生的、作为果的现行事物,都是当下和合的,〔这样的存在物〕才成为种子。这否定了种子与果前后出现以及必定分离的观点。现行〔活动的事物〕与种子虽非同类,但并非互不相容,可以同时存在于一身,有相互相生的作用;不象种子与种子自类相生时,前种与后种互不相容,必定不能同时共存。虽然因与果的关系,有〔种子与现行的〕同时共存和〔种子与种子的〕不能同时共存两种关系,但要现在可有因的作用的,〔才称作种子。〕而还没生起的和已经消失的种子,〔现时〕都没有自己的主体,〔现时没有因的作用,不能称为种子,只能称种类。〕依据能生现行果的因,建立种子的名称;而不是依据能引生同类的因,称为种子,所以只应说种子与果同时共存。
发帖人 主题:  圣言量。 第12楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-12-01 09:09:34 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
大正藏 No. 0672 大乘入楞伽经
  唐 实叉难陀译

    大乘入楞伽经卷第二

  大慧。身及资生器世间等。一切皆唯分别所现。大慧。应知兔角离于有无。诸法悉然勿生分别。云何兔角离于有无。互因待故。分析牛角乃至微尘。求其体相终不可得。圣智所行远离彼见。是故于此不应分别。

  复次大慧。诸声闻畏生死妄想苦而求涅槃。不知生死涅槃差别之相一切皆是妄分别有。无所有故。妄计未来诸根境灭以为涅槃。不知证自智境界转所依藏识为大涅槃。彼愚痴人说有三乘。不说唯心无有境界。大慧。彼人不知去来现在诸佛所说自心境界。取心外境常于生死轮转不绝。复次大慧。去来现在诸如来说一切法不生。何以故。自心所见非有性故。离有无生故。如兔马等角凡愚妄取。唯自证圣智所行之处。非诸愚夫二分别境。大慧。身及资生器世间等。一切皆是藏识影像。所取能取二种相现。彼诸愚夫。堕生住灭二见中故。于中妄起有无分别。大慧。汝于此义当勤修学。
————————————————————

大正藏 No. 0671 入楞伽经
  元魏 菩提流支译

    入楞伽经卷第二

大慧。如身资生器世间等。惟是心分别。

    入楞伽经卷第三

大慧。何者菩萨摩诃萨观察三界但是一心作故。离我我所故。无动无觉故。离取舍故。从无始来虚妄执着。三界薰习戏论心故。种种色行常系缚故。身及资生器世间中六道虚妄现故。大慧。是名诸菩萨摩诃萨善知自心现见相。
发帖人 主题:  这是执着妄相为实有才会产生的问题, 第13楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-12-01 09:21:51 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
若知凡夫所见只是虚妄影像,而无半点实物的话,种子未现行时,只要种子变化了就是一切都变化了,并不存在一个不变的现行事物。
即使在种子现行时,也仍还只是个虚妄影像,而无半点实物,所以也不存在一个变化发展的现行事物。
佛说三界唯心,就是告诉我们,这个世界上实际存在的就只有心识,心外一切法都是毕竟空无所有的。
发帖人 主题:  Re:圣言量。 第14楼
用户名: CITAO慈涛
注册日: 2009-11-28
发表于 2009-12-01 12:31:55 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
1.此段圣言量没有说种子能自体变异哈。我这个帖子问的是种子自体变异的圣言量。

2.说一心和说八识并不矛盾,一心之八个方面作用、功能。难道新义唯识在说八心?

3.我手头的《楞伽经》是求那跋陀的本子,恰好没“大慧。身及资生器世间等。一切皆唯分别所现。”,我下来结合上下文再研读一下。
依我看的本子,佛陀在《楞伽经》中,说的是真识、现识、分别事识,如果死扣"分别”这个字眼,是不是可以说根身、器界唯是“分别事识”所现?“大慧、取种种尘,及无始妄想熏,是分别事识”,这明明指第六意识,如果死扣字眼,那不是成了根身、器界是第六意识一家子变现的,没前面两个的事了。
个人认为此处“心分别”,是指三个识的共同作用,是从一心的角度讲的。“分别”是个统称,不能说明根身、器界只是前六的事,因此也不能说明第八没有生起根身、器界,况且,《楞伽经》不是从八识的角度讲的,因此有个语境问题。
这类情况在经论中经常出现。
该贴于2009-12-01 23:27:06被CITAO慈涛编辑过
发帖人 主题:  Re:种子可以不变?有不变的有为法吗? 第15楼
用户名: CITAO慈涛
注册日: 2009-11-28
发表于 2009-12-01 12:42:02 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
种子当然能变,种现互为因果,种子依此人的现行而变。问题是种子自体能变?也就是说种子也可以依自己的种子以及他人的种子或现行而改变,然后将来再在此人的果报上显现?那是不是说有某类众生,根本不用听经闻法,勤苦修行就能成佛,“听经闻法,勤苦修行”是现行吧,也就是说我根本不需要攀援到任何与佛教有关的人、事、物,也可能得度?如果这么说,佛陀要度众生那还不容易,不用讲经说法,马麦头疼了。
该贴于2009-12-01 12:48:52被CITAO慈涛编辑过

该贴于2009-12-01 23:29:45被CITAO慈涛编辑过

该贴于2009-12-02 00:34:06被CITAO慈涛编辑过
发帖人 主题:  Re:种子自类生灭时并未改变其善恶性。 第16楼
用户名: CITAO慈涛
注册日: 2009-11-28
发表于 2009-12-01 13:09:26 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
既然种子可以不通过与此人的现行互为因果而自体变异,仅仅是通过他人的种子与现行的影响而改变,您怎么就能决定的说“种子自类生灭时并未改变其善恶性”,不符合逻辑嘛。

例如,原本是一个善的种子,未现行时,被他人全用恶语、恶言、恶种子熏染,你说他没改变善恶属性,那你们说的“种子能变”,变的是什么呢?难道变成了“微善”?所以说,要说种子能变,从三性角度讲,就只有是改变其三性。

发帖人 主题:  性决定就是说种子是不变的? 第17楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2009-12-01 13:47:18 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  Re:您自己也可以把贴子合成一个, 第18楼
用户名: CITAO慈涛
注册日: 2009-11-28
发表于 2009-12-01 14:16:14 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
您这是把原本一团,水乳交融的种子掰成一个个,单独说了。
《成唯识论述记》:
1)论。果俱有:谓与所生现行果法,俱现和合,方成种子 述曰。谓此种子要望所生现行果法。俱时现有。现者。显现.现在.现有三义名现。
这句话许了有“不望现行果法而存在的种子”吗?即所谓“潜伏的不依现行而存在的种子”。也就是说,要叫“种子”,就必然要依现行果法而存在,否则就不叫种子。
2)述曰。虽必同世。若与现行和合之位方成种子。简与他身现行为因。不和合故。
这句话可不可以理解成“如果不以现行和合,不能成种子呢”?,也就是说,根本不存在与现行无关,而潜伏着将来而发的种子。
而且,这句话还破了“他人的现行能影响自己的种子”的说法,“简与他身现行为因。不和合故。”若说这样定义不了义,那么俺认为就必须破掉此定义,并自定义或找出他定义后,方可辩论。
3)述曰:种望于种非能熏生。非异类故。非现起故。非易知也。此中不说。故摄论第二云。不生现行名为种类。生现行时名为种子。
嗯,摄论定义了,您说的那叫种类,不能叫种子,呵呵,“种望于种非能熏生”,遮了种子能直接熏种子哈。

我想,引新义唯识,那只能依大乘基菩萨的为根本,我以前看藕益大师的《成唯识论观心法要》,发现很多地方的解释与述记不符,后人的就更不好说了。

再说我的理解,例如一个泥团,捏一下变形了,其中内部的微尘的排序,互相的作用都改变了,也就是说,现在在熏善法,当下所有三界的种子都在变化,不能说还有不变的种子,将来按原样变现。
也可以说根本不存在潜在的与现行无关的种子。

该贴于2009-12-01 15:56:23被CITAO慈涛编辑过

该贴于2009-12-01 20:03:42被CITAO慈涛编辑过

该贴于2009-12-01 23:31:46被CITAO慈涛编辑过
发帖人 主题:  Re:这是执着妄相为实有才会产生的问题, 第19楼
用户名: CITAO慈涛
注册日: 2009-11-28
发表于 2009-12-01 14:24:52 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

那当然,您这个当然没错,立体的桌子看着看着,就变成画片了,看着看着就把桌子分解成一个桌子的空名,一个自己的心在那衡量比较而出的桌子的相,最后发现,一切只有个自言自语,自说自话,而且用的是汉语呢。

千兄,俺认为这是关于“第八识是否变现了根身、器界的探讨”,这是关于“种子是否会自体变异的探讨”,因为学唯识的,就是不断思维这些经论,圆熟,乃至集为一团,最后就是一个唯识想,然后。。。。,这是唯识的特点哈,您难道准备教点现代他们那种禅给俺?

如果这个论错了,俺就根本不准备再学了,因为俺发现,不许第八变现根身、器界,许种子自体变异,整个《成唯识论》的构架就散了,是根本不能学了,所以俺那么重视,请原谅。


该贴于2009-12-01 17:06:57被CITAO慈涛编辑过

该贴于2009-12-01 23:36:09被CITAO慈涛编辑过

该贴于2009-12-02 00:50:26被CITAO慈涛编辑过
发帖人 主题:  Re:提到麻子的看法。。。。 第20楼
用户名: CITAO慈涛
注册日: 2009-11-28
发表于 2009-12-01 14:50:36 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

麻叔好。
1.种子当然是因缘所生,但是不是百法里的法,660法里的法?轨生物解,种子是物?种子是诸法造作的趋、势、力,不能把摩擦力和车轮放在一个体系里来定义吧?也就是说,种子是诸法得生的因,百法是在说种子生出来的这堆东西的事,诸法又是新种子的因,车轱辘转,定义百法的时候就定义百法,百法是由种子而来,定义种子的时候,就定义种子,是不可放在一个桌面上贴标签的。

2.“种子未现行时,能不能脱离其它因缘而自身独存”,种子只能依现行而存在,他人的现行被自己缘到也是依自己的现行哈。根本不存在“种子未现行时”而存在种子。

他人的现行如何影响自己呢?四种种子,共中共种子、共中不共种子、不共中共种子,不共中不共种子,若再分,此四种还能各分为四种。。。。,所以能和他人互相影响哈,是和他人相似相类、同而不同、不同而同的种子,如此条例清晰,交互影响,因果井然。

老例子,说灯是一个个的灯,说光是互相交相辉映光,若问此一室之光是谁的?是各自而发又水乳交融不分彼此的,看站在哪个角度说,站在某灯的角度,某灯他确实在发自己的光,但看其光,又是与此室众生互相交映,分不清彼此的,他光映入此光,自然就改变了此光的光色,其光变,其光下一刹那运行的趋势、势力自然也就改变了,种子就是那光变化的趋势、势力,这个例子里是要遮掉现实中的乌丝、电流、灯泡的,任运于虚空而发的光,前六分别的,就是藏识生起的全部根身、器界,全部明镜中显现的色像,然后分别计度为实有的诸法。

3.种子未现行时,当然不是静止不变的,例如一个泥团,捏一下变形了,其中内部的微尘的排序,互相的作用都改变了,也就是说,现在在熏善法,当下所有三界的种子都在变化,不能说还有不变的种子,将来按原样变现。摄论第二云。不生现行名为种类。生现行时名为种子。

麻叔叔您得想出道道来,让一个闷绝一年的人醒过来发现自己变老这件事合情合理哈。

该贴于2009-12-01 15:33:55被CITAO慈涛编辑过

该贴于2009-12-01 15:34:51被CITAO慈涛编辑过

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该贴于2009-12-01 19:02:38被CITAO慈涛编辑过

该贴于2009-12-01 19:19:41被CITAO慈涛编辑过

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