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发帖人 主题:  向大千师兄请教法义 楼主
用户名: 昆仑之颠
注册日: 2009-09-20
发表于 2009-12-27 19:58:59 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]

大千师兄,我最近又重新听您讲的“辨法法性颂论”录音,目前听到一半。我想与您就第8颂的法义进行交流和探讨。您认为第8颂:“无所有、及以显现,二者之中若一无,迷乱及以非迷乱、杂染、清净、不随转”中的“无所有、及以显现”分别指的是“遍计执”和“依他起”。我个人觉得应全部理解成“遍计执”,我的理由是:弥勒菩萨是对我等凡夫解析凡夫境界的法能相,所有凡夫境界的“法”同时具有两种矛盾性格:在凡夫面前“显现”,但同时又“不存在”。这也是心经所说的“色即是空、空即是色”凡夫的心显现出根本不存在的东西,就像幻觉、空花等,这就是迷乱或杂染。相反,如果是存在的东西显现出来,或者不存在的东西不显现,则是“不迷乱”或“清静”。我认为,这样理解文义会更加通畅,才会对“法”有更清晰的认识,以及更好地做空观的修行。理解对否?请指点!


该贴于2009-12-27 23:12:32被昆仑之颠编辑过

该贴于2009-12-27 23:19:15被昆仑之颠编辑过

该贴于2009-12-27 23:27:05被昆仑之颠编辑过


发帖人 主题:  大千师兄,弥勒的二辩论都已听两次了,甚么时候能讲弥勒的二庄严啊? 第2楼
用户名: 昆仑之颠
注册日: 2009-09-20
发表于 2010-01-03 17:10:28 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
发帖人 主题:  一点意见 第3楼
用户名: 游戏海
注册日: 2008-08-28
发表于 2010-01-03 20:39:48 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
遍计所执=无所有。如果“无所有”和“显现”都是遍计所执即都是无所有,那就等于没有了显现,没有显现也就没有迷乱了,因为“无所有者、即唯无所有性、不迷乱故”只是由无所有本身不能构成迷乱,没有迷乱也就没有杂染了。如果你承认法有杂染,那就必然有迷乱,如果有迷乱也就必有显现,显现既然是有就不能是遍计所执,那它只能是依他起。

论中说“似二显现、及如言说显现。……即是假立自性及差别所依自体、为虚妄分别。由说此为法之能相”,意即虚妄分别就是似二取和如言说的二种义的显现,这是假立遍计所执自性差别的所依自体。在这里,显现就是虚妄分别,虚妄分别是有,所以显现是有。
“虚妄分别”训释词后面说“唯分别者:谓唯迷乱显现有故”,意即“唯分别”就是只有迷乱的显现是有。所以这个“显现”不能理解成是“遍计执”是无所有。
发帖人 主题:  Re:一点意见 第4楼
用户名: 昆仑之颠
注册日: 2009-09-20
发表于 2010-01-03 22:31:01 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
游戏海师兄,“遍计执”虽不有,但它在凡夫面前显现啊!你怎么能说“遍计执”不显现。比如梦、空花是“遍计执”,它们不存在,但他们能在凡夫面前显现。还有“色法”也是“遍计执”,也都正在我等凡夫面前显现着,这就是心经所说的“色即是空、空即是色”的义趣。这即是自性空的意思。全论中有多处都说过“遍计执”显现,“空性”就不显现,反之亦然的话。
所以,正是因为“遍计执”兼具“不有”和“显现”,所以才是迷乱。你说“遍计执”不显现同时又无所有,正是第8颂要反对的。第8颂说的是“遍计执”必须兼具“不有”和“显现”,二者缺一不可。如二者缺一,如本来不存在的东西不显现,或本来有的显现,那就天下太平了,则就无所谓迷乱、不迷乱,清静、不清静可说的了。
发帖人 主题:  “遍计执”显现=显现是“遍计执”? 第5楼
用户名: 游戏海
注册日: 2008-08-28
发表于 2010-01-04 09:22:17 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
你说:“显现”应理解成“遍计执”。又说:“遍计执”不有。这不是在说:“显现”不有吗!?
论中说“唯分别者:谓唯迷乱显现有故”,你的显现“不有”和论的显现“有”不是矛盾的吗?
第8颂说过:“遍计执”必须兼具“不有”和“显现”?
发帖人 主题:  这得进行很多的准备, 第6楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2010-01-04 09:30:34 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
我现在没时间看。讨论一下师兄提出的问题。就以师兄的理解为前提(“无所有、及以显现”全部理解成“遍计执”),看看这样的理解会引生一些什么样的结论。
按师兄的理解,凡夫境界“法”的“显现”=“不存在”,也就是说“色”=“空”。这样就把三时说法与完全是说遍计所执性是空的二时般若经所说内容等同起来了。
心经所说的“色不异空,空不异色,色即是空,空即是色”,色与空没有丝毫的不同,完全等同,色就是空,“色”就是“不存在”的,说“色”就等于是说“空”的意思,说“空”就是在说“色”,空说的就是色,空指的就是色,空就是为色而安立的,如果没有色,也就用不着说空了,所以说到色,就等于是说空,这根本就是一回事。反之亦然,如果没有空,也就没有色了,因为它们根本就是一回事,不是两回事。藏文《心经》的这两句话如果直译的话就是:“色即是空。空性即是色。色之外没有另外的空性,空性之外也没有另外的色。”
也就是说,依照师兄的理解(“无所有、及以显现”全部理解成“遍计执”),“无所有”和“显现”并不是遍计所执性中可以划分开的两个部分,而是对同一个事物从两个方面看时给起的不同的名字,所有的显现,其性质就是无所有,所有的无所有,就是指全部的显现,说显现,就是在说无所有,说无所有,就是在说显现,它们完全是一回事,对吧。
既是一回事,还会问“二者之中若一无”吗?因为“二者之中若一无”时,就等于说另一个也没有了,并不可能存在一方面无、而另一方面有的状态。怎么会在这种根本不可能存在的状态上,去推理说这样就会“无迷乱及以非迷乱、杂染、清净、不随转”呢?

该贴于2010-01-04 09:47:57被大 千编辑过
发帖人 主题:  Re:“遍计执”显现=显现是“遍计执”? 第7楼
用户名: 昆仑之颠
注册日: 2009-09-20
发表于 2010-01-04 20:16:38 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
    我是说第8颂中的“显现”是“遍计执”,并不是说一切显示都是“遍计执”,在佛、菩萨面前显现的就不是“遍计执”,而是空性和依他起。
     请问师兄,色法在你面前正明明白白显现着,你不能否认吧? 但色法究竟有没有呢?不存在的东西是能显现出来的,就像梦境一样,因此才是迷乱。
    请看第7颂和论:

     由显现无所有故, 迷乱即是杂染因。

   犹如观见幻象等, 亦由不观见实有。

  论曰:若由是故、本非是有而显现者,即由是故、显现无所有。是故当知唯是迷乱。
  还有
第49颂:无所有之法显现、喻如幻事及梦等。
该贴于2010-01-04 21:08:05被昆仑之颠编辑过

该贴于2010-01-04 21:08:51被昆仑之颠编辑过
发帖人 主题:  仅供参考 第8楼
用户名: 游戏海
注册日: 2008-08-28
发表于 2010-01-04 21:36:57 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
你说:显现是遍计执;遍计执不有。
等于:“显现”不有。
再排除你说的显现中佛菩萨的显现,是不是等于:“凡夫的迷乱显现”不有。?

如果是,那论中“唯迷乱显现有”是不是与你的观点矛盾?
如果你认为是矛盾的,建议考虑一下“显现是遍计执”的说法是不是可能有问题?如果你认为不矛盾,你可以解释一下,当然你也可以不解释。
发帖人 主题:  Re:这得进行很多的准备, 第9楼
用户名: 昆仑之颠
注册日: 2009-09-20
发表于 2010-01-04 22:00:06 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
    正是因为“无所有”和“显现”并不是遍计所执性中可以划分开的两个部分,所以论才说:”不许无所有、及以显现、其任一为无”,颂子才说:“二者之中若一无,迷乱及以非迷乱、杂染、清净、不随转”。
    用大白话说,如果二者缺一,如本来不存在的东西不显现,或本来有的显现,那就天下太平了,则无所谓迷乱、不迷乱,清静、不清静。
    大千师兄,我的意思并不是说您讲课讲错了(您是我最好的老师,我听您讲课得利益太大了),而是认为像我这样理解也是一个进路,可能会更加简单明了一些。我之所以会产生这样的理解,关系到对“法”和“法性”的理解。听您讲课时,我觉得您开始是把“法”和“法性”理解为“依他起”和“圆成实”,后来随着课程的进行,您渐渐有把“法”和“法性”理解为“遍计执”和“圆成实”的趋势(也可能是我的误解),我记得录音中有一个姓孙的女士也说把“法”理解为“遍计执”义理会更顺一些,因此我才又回头再看前面的颂和论,也有同样的感受。如果把“法”和“法性”理解为“遍计执”和“圆成实”,我的观点好像在义理上会顺一些。如把“法”和“法性”理解为“依他起”和“圆成实”,那就是您的讲解在义理上更顺一些。
      另《辩法法性》颂和论的新译本整好了没有,能否讨一份。韩老的译本如有人就像您一样做讲解,会慢慢品尝出味道来,但若无人讲解,毕竟觉得别扭。
     希望师兄以后讲课时,最好是全程录音,连课间的讨论、闲谈最好也录下来,因为往往是彼此的交流探讨会触发听者的思路和灵感。这也是我觉得听《辩法法性》最过瘾之处之一。听《摄大乘论》时,因没有课间录音,就没有这种感觉。师兄以后讲课一定要录音给我等闻思啊!


该贴于2010-01-05 00:45:33被昆仑之颠编辑过

该贴于2010-01-05 00:52:50被昆仑之颠编辑过
发帖人 主题:  Re:仅供参考 第10楼
用户名: 昆仑之颠
注册日: 2009-09-20
发表于 2010-01-04 22:58:51 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
游戏海师兄你好,我想表达的是:“显现又无所有”是“遍计所执”的能相,它们描述的是“遍计所执”的性相。我并也不是说您以及大千师兄说错了。我是想说我的理解也是一种进路,我认为论中的”法“指的是凡夫面前的”法“,即”“遍计所执”。我觉得我俩的角度不同,实质上并不矛盾。您说的是“虚妄分别有”,我说的是“于此二都无”。您说的是“能”,我说的是“所”。您说的是“谓语”,我说的是“宾语”。您说的是“凡夫的迷乱显现”有,我说的是“显现出来的东西”没有。色法在我等凡夫面前正明明白白显现着,但色法仍然空无所有。虽然你我的理解可能都无错,但毕竟“依他起”凡夫看不见摸不着,凡夫只见“遍计所执”,唯识的修行路数是先空“所”,“所”空了,“能”自动会空,最后到达“能所双亡”,空性现前。遍计所执是“所”,因此弥勒菩萨才着重解说“遍计所执”的性相,是为了教授我等凡夫空它。

该贴于2010-01-04 23:31:08被昆仑之颠编辑过

该贴于2010-01-04 23:34:12被昆仑之颠编辑过

该贴于2010-01-04 23:38:32被昆仑之颠编辑过
发帖人 主题:  建议可以考虑。 第11楼
用户名: 大 千
注册日: 2008-08-29
发表于 2010-01-05 11:31:23 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
《辩法法性》颂和论现在都没有整理新译本。
师兄没看明白我说的意思:
正是因为“无所有”和“显现”并不是遍计所执性中可以划分开的两个部分,而是对同一个事物从两个方面看时给起的不同的名字(所有的显现,其性质就是无所有,所有的无所有,就是指全部的显现,说显现,就是在说无所有,说无所有,就是在说显现,它们是在说同一件事),所以说没有其中一个时,就等于说另一个也没有了,并不可能存在一方面无、而另一方面有的状态。怎么可能以这种根本不可能存在的状态为前提,去提问呢?因为这个前提是不可能成立的。
如果就是为了说明这个前提是不可能成立的,那就应该说:“无所有”和“显现”并不是遍计所执性中可以划分开的两个部分,实际上是同一个事物,所以如果说其中一个不存在了,就等于说另一个也不存在了,所以并不可能存在一方面无、而另一方面有的状态。
而不能说:在“无所有”和“显现”一个无、而另一个有的情况下,就会造成“无迷乱及以非迷乱、杂染、清净、不随转”的结果。
发帖人 主题:  Re:建议可以考虑。 第12楼
用户名: 昆仑之颠
注册日: 2009-09-20
发表于 2010-01-05 20:16:55 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
这回我明白了,多谢指教!
发帖人 主题:  有三种可能 第13楼
用户名: 游戏海
注册日: 2008-08-28
发表于 2010-01-07 11:35:47 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
在学习中如果出现了不同理解,可以不必设定哪一个必然是对的,也就是说哪一个都可能是错了,所以应该对各种可能作尽量充分的分析。因为论本意只有一种意思,如果我们的理解与论本意不符,那肯定会有很多地方与论发生矛盾,我也只是想提示师兄,你的思考方向可能有问题,提点不同意见为供师兄参考。
法与法性中的“法”,有三种可能,要么是遍计所执,要么是依他起,要么是遍计所执+依他起,第一种可能性最小。

如师兄说:“‘显现又无所有’是‘遍计所执’的能相,它们描述的是‘遍计所执’的性相”。师兄认为:显现是遍计所执。而论里说的是:显现即是分别、分别就是显现、显现是有。按师兄的意思,分别就是遍计所执了。
师兄说:“论中的‘法’指的是凡夫面前的‘法’,即‘遍计所执’”。师兄认为:论中的法是指遍计所执。而颂论对法能相的定义是:“似二显现如言显,虚妄分别”、[无所有的显现即虚妄分别]。按师兄的意思,虚妄分别就成了遍计所执了。
师兄能在论里找到“显现是遍计所执、法是指遍计所执”的根据?
师兄多次说到色法明白显现着、而色法空无所有。我对此没有不同意见,但这只是在说所显现的色法是无所有的遍计所执,不能说明显现就是遍计所执,因为显现不是所显现,也不是由所显现为因缘而生起显现,怎么能说显现和所显现一样是遍计所执呢。

我的理解,论中法能相这部分,法是包括了遍计所执和依他起的。颂说“似二显现如言显,虚妄分别法能相”,“二”是二取,“言”是二诠,这些都是无所有是遍计所执,显现就是分别是依他起,如论说:无所有(二取、言说)的显现,就是假立遍计所执的所依自体为虚妄分别。这就是在说:无所有的显现就是虚妄分别。反过来虚妄分别的训释词说:显现无所有。“分别”在论中是可以确定是依他起、是有,而如果按师兄的“显现”是遍计所执的话,那就不能再说:无所有显现是虚妄分别,也不能再说:虚妄分别是显现无所有,因为这等于在说遍计所执是依他起,依他起是遍计所执。论中也明确说唯分别就是“唯迷乱显现有”,所以这里的显现是不属于遍计所执的,那当然就是依他起了。这一点在法性能相中也可以得到印证:法性真如所无的是二取和二诠,其中不包括显现,而法性是空尽了全部遍计所执的,所以显现不能列入遍计所执中。第七八颂是接着法能相来说的,即第八颂中所说的无所有与显现这两个概念就是接着第四五颂的法的定义即显现是依他起性而来的,并没有再单列出一个属于遍计所执的显现再去讨论它和无所有的关系,而只是对前文中作为遍计所执的“无所有”与依他起的“显现”来说明具有杂染能相的生死自性的“法能相”中,所执性的无所有和依他性的显现是缺一不可的,也就是说这个法能相是包括所执和依他二性的,如果少了任何一个那么本论所说的法就不可能存在迷乱和杂染了,也就不再是具有杂染能相的生死自性了。
发帖人 主题:  可以先去我网盘上下下格鲁和宁玛的权威注疏~今天刚更新 第14楼
用户名: 无畏金刚
注册日: 2008-09-01
发表于 2010-01-07 15:22:33 [引用回复] [编辑] [删除] [查看ip] [加入黑名单]
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今天刚更新了格鲁的权威注疏现观庄严论心要庄严疏.
打不开的话多刷几次.
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